Данный сайт продается. По всем вопросам писать на verstalschik(@)thejournal.ru

TheJournal.ru: Болтун: Список Штюльпангеля.

TheJournal.ru

журналы сетевых обитателей
 

Болтун: «Список Штюльпангеля.»



   05.11.2007 23:26

Где то у Камю, есть один отрывок, который однажды глубоко запал мне в память, своею абсурдностью ситуации. Это описание случая во время второй мировой войны, когда одной француженке немецкий офицер предложить выбрать кого из её сыновей, которых германское оккупационное правительство держало в качестве заложников, следует расстрелять. Это была распространенная практика в те годы, когда из числа населения захваченной области, оккупанты брали заложников и в случае акте сопротивления или теракта на этой территории, этих заложников казнили. Этот выбор, перед которым немец поставил мать заложников (хотя её сыновья были уже взрослые) , мне представлялся ужасным, как можно выбрать, кому из твоих детей жить, а кому умереть? С другой стороны офицера понять тоже можно, он пытался быть до известной степени гуманистом, но гуманизм этот какой-то вышел крокодилий.
Недавно, перечитывая дневники Эрнста Юнгера «Годы оккупации. (Апрель 1945 – декабрь 1948) » я вновь вспомнил об этот выбором Камю, и вот в какой связи.
Разбирая свою переписку немецкий писатель, солдат и философ вспоминал о своей жизни и службы в Париже во время Войны. Он был дружен со старинной немецкой военной фамилией Штюльпангелей, один из братьев которой был военным консулом в оккупированной Франции, и впоследствии участвовал в неудачном заговоре против Гитлера 1944года. Юнгер вспоминал, в каком двояком положении оказался генерал, когда участниками французского сопротивления было совершено убийство коменданта Нанта.
По приказу вышестоящего начальства, в качестве карательной меры следовало расстрелять 200 заложников французов и Генриху Штюльпангелью как военному консулу предстояло составить расстрельный список. Следует сказать о том, что в период с 1942 по 1944 годы в штабе оккупационных войск во Франции развернулась подковерная война за власть между службой безопасности и собственно военной администрацией, результатом которой стала отставка герра фон Штюльпангеля. Убийство мирных жителей было глубоко противно чувству немецкого офицера, и первым делом, что сделал господин консул, прежде чем преступить к составлению этого списка – сумел добиться от начальства сокращения количества жертв до 100 человек. Затем он пошел на хитрость, и включил в список заключенных смертников осужденных еще старыми французскими властями до войны и ожидавшими своей участи уже при немцах.
Однако вышестоящее начальство не купилось на этот трюк, настоящий заложник должен быть невинной жертвой в этом и заключается его ужасающий смысл. И тогда началась жуткая торговля за головы, ситуацию осложняло еще и то, что французское сопротивление к тому моменту активизировало свою деятельность, немецкие коменданты, интенданты и прочие служащие в массовом порядке подвергались покушениям, в ответ на это Гитлер и Кейтель поочередно требовали от командующего решительных мер, массовых расстрелов и т. д. Штюльпангель тогда пошел на другую хитрость, он скрывает информацию о покушениях на немецких служащих, чтобы хоть как-то разрядить обстановку которая осложнилась еще и после того как появились первые объявления о казнях за его подписью. Иными словами – цепная реакция которая вызывала ком насилия и взаимного уничтожения двух культурнейших и цивилизованных наций понесся к своей кровавой кульминации. Господин Штюльпангель оказался в такой сложной ситуации когда, чтобы он не сделал все будет плохо: если он уйдет, то на место военного консула поставят человека который для того чтобы выслужиться развернется с полным размахом, в таком случае страдает совесть; если же останется в должности – то вынужден будет продолжать эту кровавую торговлю за невинные человеческие жизни (сродни этому выбору Камю о котором я говорил в начале) , которая, впрочем, не может окончится успехом, потому что под каждым расстрельным объявлением подпись консула, а убийство мирного жителя (пусть и косвенное в нем участие) несовместимо с офицерской честью. Совесть и собственная честь, что выбрать между этими двумя составляющими человеческое естество качествами? Согласитесь, выбор в духе Достоевского. Господин генерал выбрал честь и уволился, однако за свою совесть он отомстил, участвуя в заговоре против Гитлера летом 1944 года, после неудачи которого, покончил собой.
С точки зрения фрмального права господин Штюльпангель является военным преступником он отдавал приказы о казни мирных жителей, но как вы бы повели себя, оказавшись в такой ситуации? Я не знаю.

Оценка посетителями: 0



БАРМАЛЕЙКИН
Я читал, подобные факты, о некоторых представителях немецкого рейха, (этот тоже знаю) не все были палачами. интересно, что советские фильмы (некоторые) даже при жесткой цензуре, иногда показывали благородность немецких военных. Сложная ситуация. Думаю приказ следует выполнять. Я бы выполнил, но не сегодня, вчера, возможно.
05.11.2007 23:55. Ответы: Болт

Болт
БАРМАЛЕЙКИН, Приказ бесспорно следует выполнять… и Штюльпангель его отчасти выполнил… но вот как он его выполнил, это другой вопрос.
06.11.2007 00:09. Ответы: БАРМАЛЕЙКИН

БАРМАЛЕЙКИН
Болт, Отчасти!
Я понимаю, что ты имеешь ввиду.

06.11.2007 00:18

FaNTaZeR
мне нравиться фраза -в принципе в англо-саксонской традиции - "Приказы выполняються… а потом обсуждаються"
Они бежали…, как можно дальше от депо…, пленного ганса все еще несли на плече, как куль.
- Все! - Серега оглядел своих – Перекур! Две минуты! А ганса ко мне…
Хлесткие удары по лицу быстро привели языка в чувство… Пару вопросов… – «Имя, звание, часть.. ». Немец - долговязый и рыжий, прям как с агитки, щурит глаза, он еще не знает.. - это армейская разведка…, она не берет в плен - быстрый допрос и без замах удар финкой в бок и отряд следует по маршруту дальше….

06.11.2007 02:53. Ответы: Болт

На_СвоЕй_ВолНе
страшно все это!
06.11.2007 07:42

Болт
FaNTaZeR, Здесь все-таки другое… пленный это не заложник, хотя, бесспорно, жизнь военнопленного по идее и охраняется законами войны, но как известно alager com alagero. Немецкая разведка также в плен редко брала.
06.11.2007 09:55

Hooc
вот уж и действительно в духе Достоевского…
Генерал - был военным, это был его сознательный выбор. А военный должен выполнять приказ. Трудно предполагать, что он достиг таких карьерных высот без сознательной поддержки гитлеровской идеологии, за которую он воевал, без осознания принципов той войны.
Зачем он надевал вообще мундир, если он не разделял принципов ведения войны? ! Он дважды принял неправильное решение и сам себе вынес приговор за свои ошибки, это единственный его правильный выбор.
Возможно, именно благодаря заградотрядам мы победили…

06.11.2007 10:31. Ответы: Болт

Болт
Hooc, Возможно ты и прав, но в армию он пришел еще до Гитлера, да и практика массового расстрела заложников не входит в список добродетелей прусского офицера коим являлся Штюльпангель (собственно это военное преступление) . Относительно покорности… знаешь, Жуков не боялся спорить со Сталиным причем часто достаточно жестко, но это не помешало быть ему маршалом СССР. Штюльпангель боролся за жизни этих несчастных людей против системы, но не выдержал и повел свою борьбу иным путем, после провала которого он и свел счеты с жизнью.
06.11.2007 10:51

Hooc
на войне должна быть дисциплина, там не место гуманизмам и собственным видениям принципов войны. Если в военной системе начинается разброд и шатание - это верный шаг к поражению.
А Жуков был гением… редчайшим принципиальным гением, с уникальной харизмой, не сравнимой с Штюльпангелем. Сталин знал цену гениальности и принципиальности Жукова, именно потому и боялся его, и попытался всячески уничтожить в послевоенное время. Он бы и уничтожил Жукова физически, как Кирова в свое время, если бы мог…

06.11.2007 11:14. Ответы: Болт

Болт
Hooc, "на войне должна быть дисциплина, там не место гуманизмам и собственным видениям принципов войны. " бесспорно что дисциплина является основой армейской машины, но! Каким образом можно увязать войну и расстрел заложников? Штюльпангель был не на фронте, он был главой военной администрации. Впрочем если следовать твоей логике, то можно оправдать и Хатынь и все прочее, дисциплина, приказ.
Согласен что Жуков и Штюльпангель несравнимы по своим талантам, но ведь и акт неповиновения у Штюльпангеля соотносим с его фигурой.

06.11.2007 12:00. Ответы: Hooc

Hooc
Болт, ты абсолютно правильно меня понял. Войной можно оправдать все. Любые нечеловеческие преступления (которые мы признаем сейчас) на войне являются самыми эффективными методами борьбы, в том числе убийства гражданского населения в местах наибольшего сопротивления. На войне все способы хороши. Хочется сохранить человеческое лицо - не начинай и не поддерживай войну, напали - сдавайся.
06.11.2007 12:17

Болт
Поразительное совпадение твоей логики с логикой Гитлера (мнение высказываемое многими генералами вермахта о нецелесообразности массового террора, он называл устаревшими предрассудками) , как и он ты ошибаешся. "Любые нечеловеческие преступления (которые мы признаем сейчас) на войне являются самыми эффективными методами борьбы, в том числе убийства гражданского населения в местах наибольшего сопротивления. " проблема лишь в том что убийство мирных жителей всегда лишь провоцировали новый виток сопротивления, это показала партизанская война в СССР, которая только усиливалась пропорционально террору, да и последующие события во Франции этому сведетельство. В итоге, если следовать этой логике дальше оккупационная сторона приходит к необходимости уничтожения всего населения.
06.11.2007 12:44. Ответы: Hooc

Hooc
Болт, а вот теперь ты меня неправильно понял!)))
если такие действия вызывают обратную реакцию - их нельзя называть в военной стратегии эффективными!
Отрешись временно от гуманизма, и попробуй меня понять холодной головой рационалиста и военного стратега. Любые эффективные методы борьбы можно оправдать войной! Эффективные - не равно гуманные.

06.11.2007 12:56. Ответы: Болт

Болт
Hooc, Т. е. получается убить 200-300 человек из мирных, затем, увидев неэфективность этих мер сказать мол, извиняйте ошибочка вышла давайте дружить?
06.11.2007 13:21

Болт
На самом деле я понимаю, что позиция гуманизма с эмоциональной точки зрения всегда выйгрышна, но я не о том. Я о личном и глубинном противоречии человека оказавшегося в ситуации выбора в котором оказался упомянутй генерал. Эффективность должна хоть как-то сопряжаться с гумманизмом, даже на войне, иначе кровавая каша оправданная рациональностью и эфективностью.
06.11.2007 13:27. Ответы: Hooc

Hooc
Болт, почти так. Была война. На войне нет демократии, зачастую сиюминутные судьбоносные решения принимаются одним человеком в минимальное количество времени, обладая минимумом информации. Это могут быть неэффективные решения. Но по другому нельзя.
*
Как ты относишься к тому, что на офицеров спецназа, освобождавших заложников, подают в страсбургский суд по правам человека за то, что российское правосудие отказывается признавать факт их преступления (неэффективные действия при освобождении, повлекшие множество смертей заложников) ?
*
Как человек мне симпатизирует твой генерал, как солдат - нет…
Благородных и гуманных войн не бывает…
*
Все, я растекся мыслями. Пора мне закрывать для себя эту тему.

06.11.2007 13:55

Аноним
Я вас прошу, были Большие люди, которые ни в какую схему не помещались. И для которых жизнь и честь были не словом а образом мыслей. Были и те, которые отказались стрелять в Николая, не евреи пошли в Бабий яр на расстрел с евреями. Были люди готовые себе перерезать вены, но не лизать задницу Нерону.
Вот на них все и держится. А все остальное пустое.
ЕСТЬ люди, готовые жить впроголодь но не поступаться честью, и отстаивать свою позицию правды.
Почту проверь.

06.11.2007 13:57. Ответы: Болт

Болт
Жди ответа.
06.11.2007 14:31. Ответы:

Аноним
Болт, жду. телефон пищит, когда почта приходит, правда писать с него -мука
иштар

06.11.2007 14:37. Ответы:

Аноним
как же сдесь красиво. . . вспоминаю цветок морозника
06.11.2007 14:44. Ответы: Болт

Болт
)))
06.11.2007 15:18

Абол
Знаешь, брат, приказ надо вчыполнять, на то и война, и он на то генерал. Но тут не то, он попал в неадекватные условия, с одной стороны он военный, но с другой стороны, это не фронт. Почему он не хотел выполнять приказ в точности? Считал это негуманным? несовместимым с своей честью? Тогда должен был отказаться и уйти. Не ушел. Но попытался, извини за грубость, и на куй сесть и рыбы покушать. А ведь это не правильно. Но, для него лучше, чем поставить крест на своей карьере, службе, подав в отставку и честно отказавшись выполнять приказ, который он считал безчеловечным. А на счет матери, детей и расстрела, ты не прав, когда говоришь о гуманности немецкого офицера, лучше бы он расстрелял одного из детей, и он был бы гадом для матери, чем предложить ей самой вынести смертный приговор одному из своих детей, одномуиз тех, кого она родила, выспитывала, кого видила как он начинает ходить, говорить. И где тут гуманизм? Как ей жить потом? Как жить оставшимся детям, зная все это? Это жестокость, изощренная жестокость.
06.11.2007 22:06. Ответы: Болт

Абол
http://www.antibad.info/openlett er Это не по теме, но глянь.
06.11.2007 22:10. Ответы: Болт

Болт
Абол, Все совершенно верно, брат, то что ты говоришь относительно матери, меня самого возмутила такая постановка вопроса, потому я и назвал этот гуманизм в посте крокодильим. Относительно генерала, то он попытавшись спасти людей столкнулся с системой (а вернее с партией, после этого инцидента он осотавил документ "о борьбе за власть во Франции между вермахтом и партией", в котором последовательно изложил свое противостояние со службой безопасности в вопросе о заложниках) , и потерпев неудачу подал в отставку, правда перед этим, повторюсь, попытался спасти жизни заложников.
06.11.2007 22:53

Болт
Абол, По телевизору периодически крутят про эти БАДы, вернее про их скажем так неполезность. Ты подписался под этим письмом?
06.11.2007 22:55. Ответы: Абол

Абол
Болт, А ты там глянь, там есть список подписавшихся под письмом. Ты, я смотрю, тоже выразил свое мнение.
07.11.2007 13:50

iish
: ) вернулась: ) работать вообще не хочу: )
13.11.2007 12:29. Ответы: Болт

Болт
iish, С возвращением.)
13.11.2007 15:19. Ответы: iish

iish
Болт, читаю "Библиотекарь". . . . трясет. . . Купила Крусанова трилогию, Гройса и не признаюсь, что еще: )
13.11.2007 19:34. Ответы: Болт

Болт
iish, Меня концовка "Библиотекаря" разочаровала. Относительно Крусанова… я читал Укус и Американскую дырку, еще сборник его публицистики в рамках "Личное мнение" - "Все прочее литература" достаточно интересно.
14.11.2007 19:30

dedk
Про войну: -война-это убийство. Можно, конечно, разработать правила гуманного убивания. Всё равно мерзость. Если в этой мерзости участвуешь, да под присягой, нечего нюни распускать. Ты убийца. -
16.11.2007 14:09. Ответы: Болт

Болт
dedk, Не совсем так, если ты участвуешь в войне то ты не только убийца, но и жертва. Впрочем если следовать логике подобной вашей, то получается что 9 мая следует признать "Днем торжества Убийц".
16.11.2007 14:21


Оставь свой комментарий
Имя:  Запомнить 
Почта:  Запомнить 
Пароль:  Запомнить 
Получать на e-mail сообщения из этой темы 
Сообщение:

Правила и возможности журнала:
  1. Не используйте нецензурные слова, а то будете получать по губам.
  2. Запрещены личностные оскорбления в грубой форме в адрес пишущих здесь.
  3. Обязательным к заполнению являются поля 'Имя' и 'Сообщение', остальные поля заполняются по желанию.
  4. Регистрация участника форума происходит автоматически при вводе полей 'Имя' и 'Пароль'.
  5. Во избежание несанкционированных рассылок (спама), указанный e-mail не публикуется.
  6. Если вы хотите ответить на какое-либо сообщение, то отметьте его.
  7. Пользователям, указавшим e-mail, будут присылаться уведомления о сообщениях для него.
  8. Написать письмо одному из участников обсуждения (если он указал при регистрации свой e-mail) можно по ссылке его имени.
Выделенный сервер, аренда серверов, дешевые сервера, купить сервер, хостинг сервера

Анкета

Интересы: Еда, Жизнь, Кино, Литература, Любовь, Музыка, Политика, Фотография



Координаты

E-mail:



Мои друзья

ОбоРЗеватель, Ас-Пушка, Hooch, Shakal, Чёрный Кот, Эльтара, свасуд, Снегирь, Argentum, Созерцатель, SUGAR, Oko, Сентиментальная Толпа, Koshe, Мегалосявра, бэвид доуи, wicked_goblin, genesiskobain, Ron, Гремлин, Непутёвая, Niucha, Шумер, Марина Шведова, А[лексей]PS


Интересные люди

почти ангел, Syomi, Danmer, макс.н, GhettoSuperstar


Интересные записи

эльтара: Выпейте таблетку от комаровэльтара: Межконтинентальная баллистическая ракета «Тополь-М» запущена с Плесецкаэльтара: Основы процессного управленияэльтара: Крокодиловое. Наболевшее.эльтара: Дочери офицера


Член союзов журналистов

Живой Кавказ, Я люблю Россию!!!, другое_кино


Сыграем?

Маджонг Кристаллы
Линии Калейдоскоп
Коллекционер Пузыри




По организационным вопросам обращайтесь к Главному редактору
По техническим вопросам обращайтесь к Верстальщику
Мобильная версия wap.thejournal.ru
Экспорт в RSS 2.0